Übermass Kolbenringe und Einbaulage

In diesem Forum soll es um die Reparatur unserer XT gehen
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Übermass Kolbenringe und Einbaulage

Beitragvon newbie » Mo Sep 10, 2018 11:26

Hallo Zusammen,

ich bin zwar nicht neu hier, möchte mich aber jetzt doch endlich mal kurz vorstellen. Ich heiße Joachim, bin 54 Jahre alt und fahre seit 19 Jahren eine XT-250 und seit 5 Jahren endlich!!! auch eine XT-500 (BJ 81). Die XT-500 habe ich mit ca. 48000 km gekauft und jetzt begonnen zu restaurieren. Beim Zerlegen des Motors (noch nicht gespaltet) habe ich festgestellt, das der Motor bereits einmal zumindest Teileüberholt wurde.
Der Motor ist in einem allgemein sehr guten Zustand (soweit ich das beurteilen kann). 1ster Original Yamaha Übermass-Kolben 87.25, Nockenwelle wie neu, Ventile und Führungen (Spiel etc) in Ordnung, Pleuelauge ohne Beschädigung der dünnen Schicht. Pleuel- und Kurbelwellenspiel im Toleranzbereich (soweit ich das mit Schieblehre und Messuhr messen konnte laut Buchelli). Auch die Kolbenringe sind dicke im Toleranzbereich wenn ich Sie im Zylinder messe (Stoßkante). Die Zylinderlauffläche ist ohne fühlbare Rifen oder Beschädigungen, lediglich der Kreuzschiff ist nicht mehr zu sehen.

Kurzum: Ich überlege den Motor wieder zusammen zu bauen. Ventile habe ich neu eingeschliffen, alles gereinigt. Nun zu meinem kleinen Problem:

Beim Entfernen der Kolbenringe habe ich beim obersten Kompressionsring nicht darauf geachtet wie die Top Ausrichtung ist (bzw. ich bin mir da nicht mehr ganz sicher, habe die Markierung erst angebracht nach Ausmessen im Zylinder). Der 2te Kompressionsring hat eine 'N' Markierung als Topmarkierung (evtl. gefolgt von einem 0.25, kann ich aber schlecht lesen).

Jetzt meine Frage:
Was passiert, wenn ich den obersten Kompressionsring 'falsch' montiere? Also Top nach unten zeigend. Der Ring hat angeblich keine vorgebene Richtung (ich sehe auch keine unterschiedliche Phase unter der Lupe).

Wenn ich neue Kolbenringe einbaue, müßte der Zylinder eigentlich gehont werden, was ich mir sparen wollte. (Dazu müßte ich dann die Stehbolzen ausdrehen, was ich eigentlich vermeiden möchte).

Was würdet Ihr mir raten? Wie gesagt, der Motor scheint vor nicht allzu langer Zeit überholt worden zu sein. Die XT hat jetzt ca 54000 km drauf (ich bin kein Vielfahrer ;-) Da ich den Rest des Motorrads bereits komplett überholt und neu lackiert habe möchte ich es ordentlich machen - aber nicht unnötig
Dinge ersetzen/machen, die bereits gemacht wurden.

Wenn es zu riskant ist, den obersten gebrauchten Kompressionsring falsch zu montieren, würde ich ihr lieber neue Kolbenringe spendieren und den Zylinder honen sowie die Dichtflächen noch mal planen zu lassen.

Freue mich auf Eure Antwort und viele Grüße an alle hier

Joachim

AndreasXT600
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Re: Übermass Kolbenringe und Einbaulage

Beitragvon AndreasXT600 » Mo Sep 10, 2018 12:04

Hi Joachim,

ich würde:
neue Kolbenringe, ohne Hohnen.


Andreas

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Re: Übermass Kolbenringe und Einbaulage

Beitragvon newbie » Mo Sep 10, 2018 12:32

Hallo Andreas,

danke für Deine schnelle Antwort. Das gleiche hat mir ein Motorinstandsetzer geraten. Laut ihm ist das Schliffbild bei den XT500 Laufbuchsen eh nur von kurzer Dauer. Aber ein anderer Instandsetzer (und auch Kedo) raten eher zum honen wenn neue Kolbenringe. Deswegen bin ich hier etwas verunsichert.

Zum Glück müssen die Stehbolzen zum Honen nicht bei jedem Instandsetzer raus, sodass das als Argument nicht mehr in Frage kommt

BTW: Kann jemand einen guten Instandsetzer im Rhein Main Gebiet empfehlen? Ich selbst komme aus Wiesbaden

Viele Grüße

Joachim

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Hiha
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Re: Übermass Kolbenringe und Einbaulage

Beitragvon Hiha » Mo Sep 10, 2018 12:47

Ich würde keinesfalls nur neue Kolbenringe ohne Honen einbauen. Zumindest mit einer Flexhone o.Ä. die Lauffläche auffrischen. Die neuen Ringe laufen sich sonst in 100 Jahren nicht ein.
Davon abgesehen: ICH würd beim obersten Kolbenring die verschlissenere Planseite suchen, das ist die ehemalige Unterseite, und ihn so wieder einbauen. Wenn Du keine der Seiten unterscheiden kannst, einfach wieder irgendwie einbauen. Es ist beim oberen Ring wirklich wurscht, wie herum.
Die wichtigere Fläche des Kompressionsringes ist die untere Planfläche, und die dazugehörige Planfläche in der Nut des Kolbens. Da findet das Wesentliche des Dichtens und des Wärmeüberganges statt.
Dann würd ich trotzdem nochmal mit der Flexhone oder einer billigen Dreiarm-Honahle einen Kreuzschliff auf die Lauffläche des Zylinders draufziehen. Einbauen, freuen.

Gruß
Hans

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Re: Übermass Kolbenringe und Einbaulage

Beitragvon rei97 » Mo Sep 10, 2018 15:25

Also:
Das alles ist Pfusch für einen schnellen Wiederverkauf, wenn Du das anstrebst.
Wenn das nachhaltig sein soll, muss der Kolbenkit zum Zylinder vermessen werden. Ist der Zylinder tonnig, was bei polierter Laufbuchse der Fall ist, und mehr als 0,1mm Laufspiel haben, ist ein neuer Kolbenkit der Weg, weil niemand beim Honen aus einer Tonne einen Zylinder machen kann ohne so lange drin rumzustrubbeln bis alles 0,14mm Laufspiel hat und neue Ringe obsolet sind. Das Höhenspiel der Ringe in den Nuten ist das 2. Problem, das vermessen gehört, ansonsten droht wie bei falschrum montierten Ringen eine qualmende Ölpumpe. Ich vermeide das Ziehen von Zylindern vom Kolben solange noch Textur im Zylinder ist und nach dem Entfernen des Kolbenbolzens lassen sich Kolben und Zylinder vermessen. Ist das Laufspiel noch unter 0,08 , vermeidet das neue Ringe oder honen. Dann sieht man allerdings noch deutlich Textur im Zylinder. Das ist der billigste Weg und funzt immer. Ansonsten s. oben.
Sorry , dass ich hie rein grätsche, aber 250 renovierte SR/XT Motore haben mich das gelehrt.
Bohren und honen ohne die Stehbolzen zu entfernen und ohne eine für die SR/XT geeignete Spannbrille zu verwenden disqualifiziert eh eine Werkstatt, weil ein Ei als Bohrung aufgrund der asymmetrischen Zylinderstruktur insbesondere bei Schmiedekolben ohne Wissen über das nötige Laufspiel und die Einfahrprozedur zu teuren 4Punktfressern führt.
Uuund selbstverständlich darf jeder mit seinem Eigentum machen , was er will.
Regards
Rei97

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Re: Übermass Kolbenringe und Einbaulage

Beitragvon newbie » Mo Sep 10, 2018 17:41

Hallo rei97, halle HiHa,

danke für Eure ausführliche Antwort - und @rei97 ich sehe das auch nicht als rein grätschen - ich bin für jeden Hinweis dankbar ;-)

Also: Ich will die XT500 auf keinen Fall verkaufen sondern ein Leben lang fahren und ich will auch nicht in den nächsten Jahren den Motor erneut aufmachen. Ich habe bis auf den Motor jetzt alles überholt, alle Buchsen, Lager, Rahmen pulverbeschichtet, Tank ist gerade beim Lackierer. Felgen neu eingespeicht, Federrohre, Vergaser, Bremsen überholt, etc etc. Kurzum die XT soll nachher fast wie aus dem Laden aussehen. Und dann will ich sie nur noch fahren...

Es geht mir auch nicht darum, Geld zu sparen. Ich dachte nur, so wie der Motor aussieht, hat den jemand vor nicht allzulanger Zeit überholt. Dabei wurde der Zylinder auf 87.25 aufgebohrt, gehont und ein neuer 87.25 Kolben (0.25 eingestanzt) nebst Ringen und vermutlich auch ein neues Pleuel spendiert. Das Pleuelauge zeigt quasi keine Abnutzungen in der Schicht auf, und das seitliche Pleuel-Kipp-Spiel liegt bei ca 1mm (was laut Buchelli fast neu ist). Das axiale Pleuelspiel auf dem Kurbelwellenhub ist ebenfalls in der Toleranz.

Auch die Nockenwelle zeigt kaum Laufspuren, das gleiche gilt für die Ventilköpfe und Kipphebel. Dazu passt auch, dass die Zylinderlaufflächen wirklich super aussehen (keine Riefen, Kratzer, auch nicht poliert) und keinerlei Grad oder Unebenheit am OT und UT zu fühlen sind,

Wäre ich mir bei der Einbaulage des obersten Kompressions-Ringes nicht unsicher, wie er zuvor eingebaut war (ich könnt' mich ohrfeigen, nicht gleich eine Markierung drauf gemacht zu haben), hätte ich die Ringe wieder montiert und alles weiter verwendet.

Leider kann ich auch mit Lupe und Ring auf Scanner gelegt keinerlei Unterschiede bei den Seiten des obersten Kompressionsringes ausmachen, um die Einbaulage zu beurteilen. Das gleiche gilt für den 2ten Kompressionsring. Dieser hat allerdings ein 'N' auf der Top Seite.

Ich dachte deshalb, der oberste Ring ist vermutlich auch noch so 'neu', das man keine Verschleißspuren an der Unterseite sieht. Und dann steht einer weiteren Verwendung nix im Weg, egal wie rum, da der oberset Kompressions-Übermassring (soweit ich gelesen habe) keine Top Markierung und einzuhaltende Einbaurichtung hat.

Wenn der oberste Ring UNBEDINGT wieder in der gleichen Topausrichtung eingebaut werden muss wie er zuvor am Kolben montiert war - dann habe ich eine 50%:50% Chance, das es gut geht - und das reicht mir nicht. (Ich weiß aber auch nicht, was die Konsequenz ist. Erhöhter Ölverbrauch, schlechtere Kompression,...) Dann würde ich neue Kolbenringe bestellen und den Zylinder honen lassen. Und laut Dir (rei97) sollten dann zuvor die Stehbolzen raus - was ich vermeiden wollte.
Zylinder, Kolben und neue Ringe gingen dann an einen Motorinstandsetzer oder zu Kedo. (Letztere akzeptieren einen Zylinderblock auch mit Stehbolzen, ich weiß allerdings nicht, ob die die dann selber rausdrehen oder drin lassen,da muss ich nochmal fragen).

Wäre es aber egal mit der Topausrichtung - würde ich den Motor einfach wieder zusammen schrauben und davon ausgehen das alles weiter ok ist (Zylinderbuchse masshaltig, etc), da er ja vor vielleicht 10000km überholt wurde - und ich mir deshalb eine 2te Überholung sparen kann. (nicht wegen der Kohle, sondern dem unnötigen Aufwand).

Also wie gesagt, ich bin für alle Tipps dankbar. Letztendlich ist es auch nicht eine große Sache. Zur Not neue Ringe, Vermessen und Honen.

Danke und Grüße

Joachim

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Re: Übermass Kolbenringe und Einbaulage

Beitragvon rei97 » Mo Sep 10, 2018 17:57

Also:
Da Du nun den Zylinder gezupft hast, werden Dir neue Ringe und honen nicht erspart bleiben. IMMER vorher messen!!!
Dabei den Kolben auch untersuchen lassen. Die Stehbolzen mach ich IMMER raus, bevor der Zylinder hoch gezogen wird.
Ohne geht nicht für das sachgemäße Bearbeiten mit Bohrbrille. Die Stehbolzen kommen mit Sonderwerkzeug raus und werden nach Strubbeln mit Zinklamellenlack beschichtet und sind danach wie neu.
Wenn Du nur wissen willst, wie der Zustand messtechnisch ist, darfst Du mir Teile zusenden, obwohl gerade 3 Motore warten. Ich gebe Dir Wartungstips for umme.
Regards
Rei97

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Re: Übermass Kolbenringe und Einbaulage

Beitragvon newbie » Do Sep 13, 2018 11:58

Hallo Rei97,
sorry für die späte Antwort und vielen Dank für Dein Angebot die Teile durchzumessen.
Ich habe die Stehbolzen jetzt raus gedreht. Da der Zylinder eh schon ab war, ging es relativ umproblematisch mit der Schraubstock Methode.
Ich will die Teile nur ungern als Paket verschicken und habe deshalb mal nach Motorinstandsetzungsfirmen in meiner Umgebung (Wiesbaden) gesucht. Dabei bin ich auf die Fa. Joachim und Markus Reese Motoreninstandsetzung KFZ-Technik in Mainz gestossen. (Kennt die jemand?). Da will ich den Zylinder und Kolben mal durchmessen lassen. Wenn alles ok ist, wird der Zylinder gehont und kriegt neue Kolbenringe...
Nochmals danke für Deine Tips und viele Grüße
Joachim

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Re: Übermass Kolbenringe und Einbaulage

Beitragvon schnalzer » Do Sep 13, 2018 14:55

Hallo,

also ich persönlich würde meine Brocken nur zu jemandem bringen, der hauptsächlich Motorradmotoren macht.

Ich wüsste einen Instandetzer in 63691 Ranstadt, ca.1h von Wiesbaden:
https://www.agos-motorcycles.de/
In der Engländerszene genießt der Herr einen exzellenten Ruf und macht laut Homepage wohl auch Yamahas.

Gruß!

Edit: Joachim, mein Tipp war nur für den Fall gedacht, dass Du die Teile persönlich übergeben willst.
Der Rei97 macht aus eigener Erfahrung ebenfalls nen exzellenten Job. Und wenn Du über Deinen Schatten springst und die Teile versckickst, dann sind sie bei ihm allerbestens aufgehoben.
Zuletzt geändert von schnalzer am Do Sep 13, 2018 17:16, insgesamt 2-mal geändert.

AndreasXT600
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Re: Übermass Kolbenringe und Einbaulage

Beitragvon AndreasXT600 » Do Sep 13, 2018 16:06

Hallo Joachim,

ohne dass ich rei97 persönlich kenne, aber ich würde da lieber das Angebot von ihm annehmen. Jemand der das mit Leidenschaft macht, dem gebe ich viel lieber etwas in die Hand als jemandem der das "hauptsächlich" macht, weil es sein Beruf ist, in dem Fall ein Instandsetzer.

Nur meine Meinung :)

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Re: Übermass Kolbenringe und Einbaulage

Beitragvon Hiha » Do Sep 13, 2018 18:12

Ich würd zu einem Instandsetzer gehen, bevor ich das Zeug in der Gegend rumschicke. Und das hat nichts damit zu tun, dass ich Helmuts Ansichten nicht in allen Punkten teile...
Gruß (auch an Dich, Helmut)
Hans

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Re: Übermass Kolbenringe und Einbaulage

Beitragvon Merry » Do Sep 13, 2018 21:56

Sorry, wenn ich hier reingrätsche aber mein 2015 renovierter XT-Motor hat mich das Folgende gelehrt:

Pfusch ist in meinen Augen

- wenn ein "frisch gemachter Motor" direkt nach dem ersten Starten zuerst mal an allen Ecken und Enden Öl rausdrückt, weil der selbsternannte Überholer und Zusammenbauer diverse Schrauben vergessen hat, anzuziehen.
- wenn trotz des ausdrücklichen Wunsches des Kunden und offensichtlicher Bereitschaft, auch ein gerüttelt Maß an Geld dafür hinzulegen, das Gehäuse nicht gespalten wurde, um alle relevanten Bauteile, Lager, Dichtringe usw. zu erneuern, um endgültig ein ruhiges Gewissen zu haben; der Überholer vielmehr trotz einer Gesamtlaufleistung von ca. 100.000km davon bagatellisierend abrät.
- wenn sich in der Folge nach nichtmal 4000km dann das untere Pleuellager zerlegt und amtliche Folgeschäden im Motor nach sich zieht.
. wenn eine vielfach angepriesene Reparaturmethode wie die des Zündkerzengewindes sich nach derselben Zeit als minderwertig erweist und erneut aufwändige Schraubereien nach sich zieht.

(Unbestritten vorhandenes) Theoretisches Wissen in Verbindung mit einem pathologisch gesteigert anmutenden Sendungsbewusstsein ersetzt noch lange keine professionell ausgerüstete und ebenso arbeitende Motorenwerkstatt. Mag sein, dass ich mit meinen Erfahrungen den absoluten Einzelfall darstelle - ich hoffe es sogar, dass nicht noch jemand so einen Reinfall erlebt hat wie ich! Rein subjektiv legitimiere ich mir dennoch, diese eitle Form der Selbstbeweihräucherung völlig daneben zu finden. Und irgendwann, bei all dem stillen Mitlesen, platzt auch einem sanften Gemüt der Kragen...

Mein Rat an newbie: Suche Dir einen gewerblichen Instandsetzer.
Gruß, Merry

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Re: Übermass Kolbenringe und Einbaulage

Beitragvon rei97 » Fr Sep 14, 2018 8:14

Also:
Jeder ist Herr seines Motores und darf von mir aus gerne eine gewerbliche Überholung beauftragen.
In manchen Fällen wäre es mir sogar lieber die Finger von so einem Motor zu lassen anstatt im Januar bei unter 0° in der Garage zu stehen und zu schrauben. Daß dann eine gewerbliche Reparatur das 8 fache kostet, darf man aber nicht verschweigen. Pleuelfußschäden sind äusserst selten und eine unverdächtige, fest sitzende Kurbelwelle zu zerlegen deren Topend IO ist und einen neuen Pleuelkit zu verbauen steht auch bei keinem Gewerblichen im Programm. Zündkerzengewinde mit einem Timesert zu reparieren ist normaler Usus und normalerweise verhindert der Montageablauf mit dem Spreizwerkzeug ein Lösen. Im Übrigen wurden zwar keine intakten Lager getauscht, aber ein Dichtringsatz verbaut.
Die Doku ist findbar.
Regards
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Re: Übermass Kolbenringe und Einbaulage

Beitragvon PhilR » Sa Sep 15, 2018 11:04

Hoi Joachim,

alsooooo... Wenn es 'nur' um einen Zylinder messen und ggf. nachhonen geht, dann hätte ich kein Malheur, das bei einem Motoreninstandsetzer in der Nähe machen zu lassen. Das ist jetzt echt kein rocket science.

Der genannte Ago ist echt prima und empfehlenswert, aber der gibt seine Zylinder auch weg zum Bohren/Honen.

Ich würde bei neuen Ringen immer den Zylinder honen lassen, sonst läuft sich das nicht richtig ein. Aber das sagen alle anderen ja auch.

Gruß

Ph.

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Re: Übermass Kolbenringe und Einbaulage

Beitragvon rei97 » So Sep 16, 2018 12:41

Also:
Auch das Vermessen der Kolben-Zylinderkombo ist für Einige ein steiniges Geschäft.
Einfach nur Bohrungsmessgerät- Bügelmessschraube ist zu kurz gesprungen.
Genauer geht es, sowohl Kolben und Zylindermesspunkte einzunullen und dann nur die Differenz zu messen. Das sollte an einigen Stellen erfolgen, denn Unrundheiten und Formfehler sind oft Folge fehlerhafter Aufspannung bei der letzten Bearbeitung. Da ist schnell mal 1/100 falsch gemessen und dann falsch bearbeitet, wenn das Messergebnis einfach übernommen wird. Kürzlich hatte ich einen Zylinder, der in der Mitte 6/100 und unten 4/100 zu einem neuen 87er Kolben hatte. Durchhonen machte Sinn, weil der Zylinder bei 7,5/100 sauber wurde. Das geht aber nur mit komerzieller Maschine und Aufspannung. Mit der Polenhone geht das nicht.
Regards
Rei97


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